Ideologiile ateiste ale secolului trecut au reuşit să dezlănţuie supra lumii orori pe care secolele precedente nici nu le puteau bănui. Şi nici nu e de mirare că secolul trecut a adus ceea ce a adus omenirii: daca nu contează decât progresul omenirii în lumea aceasta atunci toate energiile vor fi canalizate în crearea iadului pe pământ în numele realizării raiului hic et nunc. Prin însăşi natura sa ateismul este cel mai eficient în înrobirea oamenilor şi nu este o coincidenţă că totalitarismele secolului XX urmează unei propagande de doua ori seculare împotriva lui Dumnezeu.
Ateismul scientist nu este întru tocmai ceea ce pretinde a fi. Adică nu este doar o privire obiectivă dar scrutătoare asupra celor ce sunt, cu ajutorul raţiunii. Acest lucru este foarte vizibil în retorica adepţilor săi care văd religia şi superstiţiile ca ceva retrograd, iar pe adepţii acestora îi acuză că stau în întuneric şi nu se lasa luminaţi de raţiune. Avem de-a face, cu alte cuvinte, cu o retorică inspirată de eshatologismul creştin de sorginte ioachimită care vede istoria ca un progres spre un scop ultim, care constă în iluminarea oamenilor de Duhul Sfânt.
Pentru dicipolii lui Ioachim din Flora (1135 – 1202) (care i-au simplificat nepermis sistemul) istoria se împarte în trei epoci: cea a Tatălui – perioada veterotestamentară, cea a Fiului – perioada Bisericii, şi cea a Duhului Sfânt, când Biserica se va fi învechit, şi toţi oamenii vor trăi ca nişte călugări, luminaţi de Duhul. Sub o formă sau alta acest model eshatologic, inspirat din apocalipticismul creştin, dar deformându-l radical, a născut progresismul modern: ştiinţa urmează să ne scoată din întunericul superstiţiei şi religiei, şi atunci vom intra într-o perioadă luminată de raţiune.
După cum este şi firesc, de-a lungul istoriei premoderne acest model eshatologic a inspirat o serie de mişcari violente. Cei care aşteptau împlinirea profeţiilor din vechime îşi dădeau seama ca trebuie să pună osul la curăţarea lumii de cele învechite. Rezultatula fost violenţa împotriva „celorlalţi” ca instrument de curăţare a societăţii (şi în primul rând a catolicilor) pentru a face pământul primitor pentru Duhul Sfânt, sau pentru Parusie.
De asemenea, după cum e şi firesc, de-a lungul istoriei moderne acest model (sau această „memă” – Dawkins dixit) a ispirat orori nespuse, de data aceasta în numele fericirii într-o lume fără Dumnezeu. Schema este aceeaşi, doar metodele au evoluat şi s-au eficientizat. Violenţa şi mania controlului social este adând înrădăcinat în ateismul scientist, cu rezultatele care s-au văzut în secolul trecut.
Este adevărat, oare, că un ateu ca Stalin sau Mao (de departe cel mai eficient în masacre pe scara largă) au reuşit să omoare atâţi oameni pur şi simplu pentru că dispuneau de o tehnologie mai avansată? Şi că stăpânitorii religioşi din alte vremuri pur şi simplu nu au avut la îndemână instituţiile sociale şi istrumentele materiale necesare unor masacre la scară atât de largă?
Nu, este vorba de altceva. Să luăm ca religie doar creştinismul. Un om religios va dori mai degrabă convertirea decât masacrarea duşmanului, de aceea, chiar dacă în război vor avea loc masacre acestea nu vor fi la o scară atât de largă precum cele înfăptuite de atei. Din contră, un ateu stăpânit de ideea progresistă va dori să elimine pe cei care nu corespund idealului său şi pe care îi vede ca o piedică în înfăpturea unei societăţi luminate de raţiune. Rezultă ca ateismul, cel puţin în varianta sa scientistă şi raţionalistă, duce în mod logic la masacre la scară largă, control social strict şi un regim totalitar care să poată înfăptui aceste două lucruri.
Şi acum să revenim la întrebarea din titlu: Este ateismul violent prin însăşi natura sa? Nu toate formele de ateism, dar cel raţionalist şi scientist este, cu siguranţă, cea mai formidabilă şi eficientă „memă” între toate ideologiile criminale care au apărut pe acest pământ nefericit.
Pagini apologetice catolice 
Cum poți numi marxismul ateist când tu însuți recunoști faptul că-și trag seva din creștinism, ba mai mult, perpetuează exact modul de gândire mesianico-utopic al eshatologiei creștine?
„Un om rațional va dori mai degrabă convertirea decât masacrarea duşmanului, […]. Din contră, un religios stăpânit de ideea progresistă va dori să elimine pe cei care nu corespund idealului său şi pe care îi vede ca o piedică în înfăpturea unei societăţi luminate de Dumnezeu. Rezultă ca creștinismul, mai ales în varianta sa milenaristă și/sau fundamentalistă, duce în mod logic la masacre la scară largă, control social strict şi un regim totalitar care să poată înfăptui aceste două lucruri.”
Nu eu il numesc ci Marx. Banuiesc ca Marx e mai in masura sa faca asta decat oricine altcineva. Cat despre remixarea de catre tine a unei afirmatii ale mele, in felul in care tu ai reformulat lucrurile argumentul isi pierde coerenta logica.
Marx a spus multe prostii.
Cît despre coerență logică, nici urmă de așa ceva în concluzia ta. Ia zi, cine consideră viața mai valoroasă: unu care știe că are 1 vieți, din care cea „terestră” e doar suferință chioară sau unu care știe că are doar o viață? Ia zi, cine va masacra mai cu spor decțt cineva care crede că Dumnezeu, dătătorul ordinii morale, este de partea lui?
„Prin însăşi natura sa ateismul este cel mai eficient în înrobirea oamenilor şi nu este o coincidenţă că totalitarismele secolului XX urmează unei propagande de doua ori seculare împotriva lui Dumnezeu.” ma faci sa rad. Nu numai ca asociezi ateismul cu ideologiile politice si experimentele secolului trecut facand o greseala capitala, dar si proiectezi asupra comunitatii de atei caracteristici tipice dogmei cu care voi credinciosii sunteti inzestrati, pe care nu le recunoasteti.
Este evident, nu incape indoiala, sistemul crestin e cel care inrobeste minti cu dogma lui nesuferita, cu fuga de orice critica rationala, si cu abuzurile ideologice traditionale cu care ii torturati pe cei mici din frageda pruncie si scoala inrobindu-i intr-un sistem pervers menit a controla si a tine in frau libertatile de constiinta.
Sunteti piedici in calea progresului, relicve ale unei societati barbare care nu mai vrea sa isi recunoasca moartea.
De ce minti? Crezi ca sintem toti o adunatura de prosti? Spui fara sa clipesti:
„Este adevărat, oare, că un ateu ca Stalin sau Mao (de departe cel mai eficient în masacre pe scara largă) au reuşit să omoare atâţi oameni pur şi simplu pentru că dispuneau de o tehnologie mai avansată? Şi că stăpânitorii religioşi din alte vremuri pur şi simplu nu au avut la îndemână instituţiile sociale şi istrumentele materiale necesare unor masacre la scară atât de largă?
Nu, este vorba de altceva.
Să luăm ca religie doar creştinismul. Un om religios va dori mai degrabă convertirea decât masacrarea duşmanului, de aceea, chiar dacă în război vor avea loc masacre acestea nu vor fi la o scară atât de largă precum cele înfăptuite de atei. ”
Hitler Adolf iti este un nume cunoscut? Hitler Adolf era catolic dintr-o familie catolica. Hitler Adolf a ramas CRESTIN toata viata ,a facut si el ca toti ceilalti potentati dinaintea lui, incepind cu Constantin, un crestinism personal si l- a impus in Germania lui Hitler Adolf ca motiv pentru uciderea evreilor in numele lui Cristos, cum declara el insusi in Mein Kamph. Mein Kampf (1940) as, “Therefore, I am convinced that I am acting as the agent of our Creator. By fighting off the Jews, I am doing the Lord’s Work.” At a Nazi Christmas celebration in 1926, he had said, “Christ was the greatest early fighter in the battle against the world enemy, the Jews. . . . The work that Christ started but could not finish, I—Adolf Hitler—will conclude.” Hai sa vedem ce intra pe lista cartilor interzise de nazisti in Germania lui Hitler: darwinismul si cartile …anticrestine dau citatele in engleza:: „6. Writings of a philosophical and social nature whose content deals with the false scientific enlightenment of primitive Darwinism and Monism (Haeckel).”
– Guidelines from Die Bucherei 2:6 (1935), page 279.
(Source: Strothman, pp. 143-144)
„c) All writings that ridicule, belittle or besmirch the Christian religion and its institution, faith in God, or other things that are holy to the healthy sentiments of the Volk.”
– Blacklist for Public Libraries and Commercial Lending Libraries
Fighting League for German Culture: Guideline
In primul rand, regimurile comuniste erau conduse de crestini, in ciuda „ateismului” lor, care era doar simbolic – altfel nu-mi explic unde-s toti ateii comunisti acum. Au disparut toti dupa ’89? Si-au redescoperit credinta in mod miraculos? Comunismul era oficial ateu doar pentru ca vroia sa inlocuiasca toate religiile cu religia comunista, si asta nu mi se pare secular deloc si nici pe departe asemanator cu principiile secular-umanismului modern, asa cum e formulat de Dawkins, Hitchens s.a.m.d.
In al doilea rand, celalate regimuri criminale, cele fasciste, sunt de inspiratie si sorginte catolica iar cel nazist era un regim fie teist, fie crestin nedenominational (in functie de ce surse citezi). Intr-unul din discursurile sale, Hitler a jurat ca va starpi ateismul, in public declara ca este crestin (desi favoriza mai mult protestantismul decat catolicismul), iar in privat ridiculiza crestinismul („We do not want any other god than Germany itself. It is essential to have fanatical faith and hope and love in and for Germany”).
http://atheism.about.com/od/adolfhitlernazigermany/tp/HitlerNazisAtheismSecularism.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler's_religious_views
http://homepages.paradise.net.nz/mischedj/ca_hitler.html
Iar de Mussolini, Salazar, Franco, Pinochet este inutil sa zic ca erau catolici devotati si stateau toata ziua cu limba in fundul papei si episcopilor, iar seara executau mase de oameni pe stadioane. Si culmea ca acesti criminali la fel de monstruosi ca si Hitler, Stalin, Mao si Pol Pot sunt glorificati de catre oamenii de dreapta, in special de catre crestini, de exemplu am vazut apologia lui Pinochet pe blog-ul fascist „inliniedreapta”.
„Mussolini, Salazar, Franco, Pinochet este inutil sa zic ca erau catolici devotati si stateau toata ziua cu limba in fundul papei si episcopilor, iar seara executau mase de oameni pe stadioane.”
Sunt de acord cu tine. Este inutil sa spui asa ceva, pentru ca este incotrect. Te-as ruga sa imi dai niste dovezi concrete ca acestia executau oameni pe stadioane. Vreau cifre, statistici, date si locatii concrete, nu declamatii emotive. Iti cer asta ca sa pot verifica ceea ce spui. Din burta poate vorbi oricine. Te rog sa imi dai cifre concrete ce sa ateste ca acestia au fost la fel de sangerosi ca si Hitler, Stalin, Mao si Pol Pot. De asemenea, te rog sa imi dai definitia fascismului cu care operezi tu, pentru ca mi se pare ca faci confuzii nepermise de rigorile stiintei politice. Diploma mea de licenta este in politologie, deci am putea incropi un dialog serios si rational daca lasi la o parte declamatiile emotive si treci la analize riguroase si aplicate.
In ce priveste nazismul si Hitler, nu sunt de acord cu tine ca el ar fi preferat protestantismul catolicismului. El prefera o denaturare a crestinismului, numita crestinism germanic, ce nu avea nici o tangenta cu invataturile traditionale ale acestei religii, desi folosea limbajul sau si termenii sai. Aceasta inventie nazista a fost denuntata fara jumatati de masura de papa Pius al XI-lea intr-o enciclica intitulata Mit brennender sorge, publicata in germana. In mod normal ele se dau in latina, dar papa dorea ca germanii sa poata avea acces direct la acest denunt papal al nazismului. Iata cateva extrase din traducerea in limba engleza:
„The believer in God is not he who utters the name in his speech, but he for whom this sacred word stands for a true and worthy concept of the Divinity. Whoever identifies, by pantheistic confusion, God and the universe, by either lowering God to the dimensions of the world, or raising the world to the dimensions of God, is not a believer in God. Whoever follows that so-called pre-Christian Germanic conception of substituting a dark and impersonal destiny for the personal God, denies thereby the Wisdom and Providence of God who „Reacheth from end to end mightily, and ordereth all things sweetly” (Wisdom viii. 1). Neither is he a believer in God.”
„Beware, Venerable Brethren, of that growing abuse, in speech as in writing, of the name of God as though it were a meaningless label, to be affixed to any creation, more or less arbitrary, of human speculation. Use your influence on the Faithful, that they refuse to yield to this aberration.”
„None but superficial minds could stumble into concepts of a national God, of a national religion; or attempt to lock within the frontiers of a single people, within the narrow limits of a single race, God, the Creator of the universe, King and Legislator of all nations before whose immensity they are „as a drop of a bucket” (Isaiah xI, 15).”
http://www.papalencyclicals.net/Pius11/P11BRENN.HTM
Conteaza mai putin ce s-a crezut sau declarat Hitler si cat L-a tot invocat pe Dumnezeu. Daca vei citi intregul text vei vedea ca sub nici o forma nu poate exista o compatibilitate intre catolicism (si protestantismul traditional) si national-socialism. Pius al XI-lea anlizeaza sistematic teoriile „crestinismului germanic” si le pune in opozitie, punct cu punct, cu dotrinele crestinismului autentic catolic/protestant. De asemenea, exista si o alta enciclica a aceluiasi Pius al XI-lea indreptata, de data aceasta impotriva fascismului, intitulata „Non abbiamo bisogno” (29 iunie 1931), publicata direct in italiana, din care rezulta ca este imposibil sa fi in acelasi timp catolic si fascist:
„Therefore We must say, and do hereby say, that he is a Catholic only in name and by baptism (in contradiction to the obligations of that name and to the baptismal promises) who adopts and develops a programme with doctrines and maxims so opposed to the rights of the Church of Jesus Christ and of souls”
http://www.crossroadsinitiative.com/library_article/1116/Non_Abbiamo_Bisogno_Pius_XI_on_Catholic_Action.html
Cat despre regimurile fasciste, cum spuneam pe diploma mea de licenta e scris „stiinte politice”, deci imi permit sa cred ca am ceva competenta in domeniu. A fost o facultate pe care am facut-o din pasiune si convingere, cu interes mai ales in doua domenii: ideologii politice si economie politica. Din ce imi scrii, mi se pare ca faci confuzii de nepermis intre regimuri autoritare (salazar, franco) si fascism. In sens propriu numai in Italia a existat un regim fascist, si chiar si acela a ajuns la putere cu pretul renuntarii la cateva puncte esentiale ale programului sau de reforme. Bunaoara, fascismul, la origine, este o miscare republicana de stanga (fascii nazionali di combattimento au fost niste grupuri de stanga anticomuniste), ce profesa actiunea sindicalista directa si violenta, teoretizata de Sorel si alti marxisti dezamagiti de mersul istoriei, ce nu parea sa ii dea dreptate fostului lor idol. Opozitia lor fata de comunism porneste dintr-o astfel de dragoste racita. Mussolin insusi era un socialist (redactor al ziarului comunist Avanti prin tinereturi) dezamagit, care a rams de-a lungul vietii un ateu convins. Desi genul de politica pe care a dus-o nu a fost influentata de convingerile sale (anti)religioase (Pius al XI-lea nu ar fi de acord cu mine, dar eu tind sa cred ca Mussolini era intai de toate un pragmatic).
Care este legatura ideologica intre fascism si regimurile lui Salazar sau Franco? Nici una. Franco este cel care anihileaza miscarea falangista spaniola, adica pe fascisti spanioli, dupa ce s-a folosit de ei in razboiul civil. Iar Salazar a fost un biet dictator conservator, fara veleitati fasciste. Cum de au ajuns sa fie decretati drept „fascisti”? Foarte simplu. Este un obicei al celor ce apartin stangii culturale sa numeasca drept „fascisti” pe toti cei care sunt mai la drepata decat ei, sau, mai general, pe toti cei cu care nu sunt de acord. Dar asta nu are nimic de-a face cu o analiza aplicata si riguroasa a ideologiei unui regim, a scopurilor si idealurilor sale. In ce-l priveste pe Pinochet, nu sunt suficient de informat sa ma pronunt asa ca nu spun nimic. Am stat de vorba cu cileni despre el si Allende, dar nu am studiat sistematic regimul sau si nu imi pot permite sa imi dau cu parerea pe baza de anecdotal evidence.
In ce priveste crestinismul celor care diriguiau regimurile comuniste, mie mi se pare ca afirmatia este atat de abracadabranta incat cu greu i se poate da un raspuns. Am citit acest argument undeva pe net la un moment dat si mi s-a parut ca autorul glumeste. Dar dupa cem am recitit textul de cateva ori a trebuit sa accept ca era scris pe bune. Acum intalnesc acelasi argument din nou si sunt, din nou, lasat fara cuvinte. Imi explici, te rog, si mie de ce diriginta mea in clasa a sasea ne tinea ore de infrmare politica sau dirigentie (nu mai tin minte exact) in cu teme de genul „stiinta in fata in fata cu religia castiga din ce in ce mai mult teren”? Cum de ii permitea regimul condus de crestini sa ne lumineze mintile astfel? Aceeasi muiere incerca sa ma convinga, dupa ce i-am spus verde in fata ca merg la orele de cateheza si merg cu placere, ca defapt motivul pentru care merg este acela ca popii ma bat daca nu ma duc. Oricat am incercat sa o conving ca nici nu se pune problema de violenta fizica sau constrangere de acest gen ea nu vroia sa aplece urechea decat la ceea ce era conform cu prejudecatile sale antireligioase. Vorba unui banc „tu crezi ce vezi, sau ce-ti spun eu”. Ei bine eu m-am luat dupa ce am vazut eu si nu m-am lasat induplecat de munca ei de lamurire, ce contrazicea atat de flagrant experienta mea. Ti-am povestit acest episod ca sa iti arat ca vei avea mult de furca sa ma convingi ca regimul comunist era altceva decat anti-crestin.
Stupiditati mai mari ca astea nu am reusit sa citesc decat la bacul de anul asta.Imi pare rau pentru tine d-le,dar ai lacune mari in logica.Decat sa te legi de ateisti ,care in fond sunt tot oameni si au ales sa fie altfel,mai bine ti-ai vedea de crestinii mataluta,care sunt crestini de fatada.
Vorbiti prostii, uite ce ia scris: ” Prin însăşi natura sa ateismul este cel mai eficient în înrobirea oamenilor…” in DESROBIREA oamenilor vrei sa zici….
Oioioi, cum poti sa pui „ratiune” si „masacru” in aceeasi fraza? Non sequitur de la cap la coada.
Un om rational gandeste lucrurile cu ratiunea nu cu sentimentele, un om rational nu ar considera just sa ucizi pe cineva pentru ca nu corespunde ideilor sale. Unui om rational ii face placere sa convinga prin puterea argumentelor nu prin cea a pumnului. Un om rational pretuieste libertatea de exprimare deoarece este constient ca doar prin dialog deschis lucrurile se pot schimba in mod organic.
Este incorect din partea ta sa denaturezi sensurile cuvintelor in acest mod si este ilogic sa concluzionezi ca daca niste psihopati au fost atei, toti ateii sunt psihopati. E ca si cand ai spune ca daca unele flori sunt galbene, tot ce e galben e floare.
Acelasi lucru pentru ratiune si stiinta.
In final sa nu confundam ratiunea cu rationalizarea. Rationalizare este ceva aparent logic dar care nu se bazeaza pe ceva solid, un fel de justificare. Ratiunea este greu, daca nu imposibil de atins si necesita un efort mare de a accepta cand gresesti si de a-ti regandi ideile cand acestea se dovedesc incorecte si nu de a rationaliza in asa fel incat ideile gresite pe care le ai sa ramana corecte. Un om rational este constient ca poate sa greseasca si astfel nu va actiona impulsiv pe baza unor credinte – mai ales cand vine vorba de vietile altor oameni.
Saturninte,
Este imposibil sa ai „Non sequitur de la cap la coada.” Asta pentru ca „non sequitur” (nu urmeaza) se refera la lipsa de coerenta in intariorul unei argumentatii. Deci poti sa ai non sequitur in interiorul unei argumentatii, dar nu la inceputul sau sfarsitul ei.
Dar sa trecem la chestiuni serioase.
Spui asa „Un om rational gandeste lucrurile cu ratiunea nu cu sentimentele, un om rational nu ar considera just sa ucizi pe cineva pentru ca nu corespunde ideilor sale.” Te-as ruga sa imi dai o definitei a termenului „rational” si „ratiune” asa cum il folosesti ca sa vad cum se leaga argumentatia ta. In schimb, in raspunsul meu iti promit sa iti definesc si eu termenii. Nu de alta, dar (asa cum ii batea la cap Socrate pe atenieni) pentru o discutie serioasa trebuie sa ne lamurim termenii. Te rog sa nu ma intelegi gresit, prin asta nu vreau sa spun ca nu ai dreptate, vreau doar sa spun ca in timp ce iti raspundeam mi-am dat seama ca ne-ar fi util la amandoi sa lamurim de la inceput conceptele cu care operam ca sa putem raspunde in cunostinta de cauza si sa evitam neintelegerile si monologurile paralele. (S-ar putea sa nu fim de acord pentru ca nu folosim termenii in acelasi sens – si pana lamurim treaba asta s-ar cuveni sa mai astept putin cu raspunsul meu).
In acelasi timp am observat ca multa lume vantura acesti termeni, fara sa le defineasca vreodata concret, ceea ce face ca orice discutie sa fie sortita esecului din start. Dar am incredere ca tu te vei ridica deasupra acestor invocari vaporoase si emotive si vei putea discuta rational, definindu-ti termenii si respectand regulile elementare ale logicii. Ceea ce ma voi stradui si eu sa fac.
Mihai Sorbu,
RAȚIÚNE s. f. 1. facultate a omului de a cunoaște, operând cu noțiuni, judecăți, raționamente, de a pătrunde dincolo de aparențele lucrurilor și fenomenelor; judecată, gândire; inteligență.
asta este definitia din DEX. In consecinta un om inteligent merge mai departe in gandirea sa asupra fenomenelor, nu se limiteaza la beneficii imediate, indiferent de costuri. Stie ca ceva solid se cladeste in timp.
Mai bine te-ai fi adresat acestei parti „Este incorect din partea ta sa denaturezi sensurile cuvintelor in acest mod si este ilogic sa concluzionezi ca daca niste psihopati au fost atei, toti ateii sunt psihopati. E ca si cand ai spune ca daca unele flori sunt galbene, tot ce e galben e floare. Acelasi lucru pentru ratiune si stiinta.” deoarece oamenii rai vor face lucuri rele indiferent ca sunt religiosi sau nu. Oamenii irationali si religiosi vor face orice daca li se spune ca vine ca porunca divina, inclusiv lucruri rele chiar daca ei sunt in general oameni buni – acesta este unul din motivele pentru care sunt antiteista – antireligie.
Eu sunt ateista si nu sunt singura exceptie de la demonstratia ilogica pe care a-ti facut-o „Din contră, un ateu stăpânit de ideea progresistă va dori să elimine pe cei care nu corespund idealului său şi pe care îi vede ca o piedică în înfăpturea unei societăţi luminate de raţiune”. Nu consider ca scopul scuza mijloacele si nu as aprecia o societate luminata si rationala care se cladeste pe cadavrele naivilor. Din nou, nu sunt singura care considera asta, majoritatea ateilor gandesc asa.
Daca tot va vanturati diploma in sus si in jos – deoarece ar trebui sa convingeti prin argumente si nu prin diploma – ar trebui sa va fie vizibil ca un ipse dixit din acesta ca ateii stapaniti de idea progresista vor comite masacre este nefondata. Fondarea acestei concluzii pe cativa criminali din istorie este gresita avand in vedere ca si religiosii au comis masacre.
Acest articol este de fapt doar o tentativa de a demoniza ateii. Mi-ar fi rusine sa dau dovada de atata lipsa de onestitate in conditiile in care ma consider o persoana inteligenta. Altii au incercat cu metode mai bine puse la punct, din pacate doar cei lipsiti de inteligenta se lasa convinsi de asemenea pledoarii lipsite de obiectivitate.
dumnezeuduh@yahoo.com,
Nu, nu cred asta si nici nu am spus asa ceva. Dar citind unele postari imi trece aceasta idee prin cap legat de un autor sau altul.
„Hitler Adolf era catolic dintr-o familie catolica”
La prostia asta am raspuns deja ceva mai sus cu citate concrete din autoritati de referinta (recte enciclici papale). As fi curios sa verific citatul care face referinta la Haeckel. Poti sa ma ajuti?
Imi traduci, te rog, in limba romana urmatoarea fraza:
„Hitler Adolf a ramas CRESTIN toata viata ,a facut si el ca toti ceilalti potentati dinaintea lui, incepind cu Constantin, un crestinism personal si l- a impus in Germania lui Hitler Adolf ca motiv pentru uciderea evreilor in numele lui Cristos, cum declara el insusi in Mein Kamph.”
Ca eu nu am inteles mare lucru, desi am recitit-o de cateva ori.
Va sigur ca am clipit de cateva ori in timp ce scriam acel post.
Adrian,
Spui asa: „Sunteti piedici in calea progresului, relicve ale unei societati barbare care nu mai vrea sa isi recunoasca moartea.”
In postul meu am mentionat chestiunea progresismului (ideea ca istoria curge intr-o directie anume – spre un viitor luminos) aratand ca are origini religioase. Mai precis, are origini apocaliptice, fiind o forma secularizata de eshatologism monastic, popularizat de cisetercianul Ioachim din Flora (Gioacchino da Fiore). De altfel, tocmai ii citesc „Enchiridion super Apocalypsim”. Deci atunci cand faci afirmatii de genul acesta, si iei de la sine inteles ca istoria se misca dinspre un trecut obscurantist spre un viitor luminat de ratiune, defapt esti prizonierul unui model de gandire ce la origine este religios. Ca sa nu spun ca ideea insasi de progresisim nu are nici un temei rational. Departe de a fi un fapt istoric, tine doar de istoriografie. Si inca de o istoriografie ce in perioada postmoderna in care ne aflam este deja desueta. Dar daca ai un argument ce sa fundamenteze rational ideea progresista, sunt curios sa il aflu.
In ce priveste afirmatii de genul „sistem pervers menit a controla si a tine in frau libertatile de constiinta.” ti-as atrage atentia ca ideea de constiinta este tot religioasa la origine si apare in contextul pietatii penitentiale de sfarsit de Ev Mediu. „Con scientia” este vocea interioara care iti spune cand gresesti si comiti un pacat pe care trebuie sa il confesezi si pentru care trebuie sa faci penitenta. Inainte de aceasta perioada nu a existat nici macar ideea de constiinta, cu atat mai putin posibilitatea sa oprimi constiintele. Ideea moderna a eliberarii constiintei este, ca si progresismul, o forma secularizata a unei idei religioase. In alta ordine de idei, constiinta nu este o realitate, ci un concept determinat cultural, prin prisma caruia vedem realitatea. Adica este o inventie, nu o descoperire. Este un anacronism cras, deci, sa acuzam epoci in care aceasta inventie lipsea inca de inrobire a constiintelor.
Este nostim sa vad oameni „rationali” emancipati de chingile religiei ce repeta din ignoranta idei religioase deformate. Vreau sa spun ca inca nu ai reusit sa te eliberezi de religie. Mai trebuie sa depui niscaiva efort sa scapi de robia conceptelor ei. Dar continua sa imi scrii, pentru ca pe mine ma distreza. Vorba lui Reagan: C’mon, make my day!
Saturnine,
Bun, acum ca avem termenii lamuriti, putem sa discutam. Ti-am cerut sa imi definesti termenul „ratiune”, pentru ca in prima fraza a interventiei tale am citit asa: „Oioioi, cum poti sa pui “ratiune” si “masacru” in aceeasi fraza? Non sequitur de la cap la coada.” De aici inteleg ca din punctul tau de vedere ratiunea si masacrul se exclud. Mie nu mi se pare ca ar fi cazul, asa ca eram curios ce intelegi prin ratiune de spui asta. Din definitia pe care mi-o dai nu rezulta ca cele doua ar fi incompatibile (nu mai vorbesc de expresia non sequitur, pe care o folosesti aiurea in acest context). Daca ratiunea este „facultate a omului de a cunoaște, operând cu noțiuni, judecăți, raționamente” atunci ratiunea nu este deloc incompatibila cu masacrul. Pentru un masacru savarsit in timpul unui razboi nu ai nevoie decat de o hoarda de barbati si femei scosi din minti de entuziasmul belicos. Dar pentru un masacru sistematic savarsit pe timp de pace de catre un guvern pe proprii cetateni, pentru motive ce tin de inginerie sociala, ai nevoie de capacitatea de a planifica si a aplic a metodic planul gandit. Adica ai nevoie de ratiune.
Din pacate ratiunea nu te poate face mai bun. Asta pentru ca a gandi rational inseamna sa ajungi de la premisa a la concluzia b, ce se impune in baza unor principii ale gandirii. Dar daca la concluzia b se ajunge pe cale rationala, premisa a este data, adica nu ajungem la ea pe cale rationala. Asta inseamna ca, intotdeauna, la baza unui proces rational de gandire stau niste premise arationale. Ratiunea nu este suficienta siesi. Deci daca premisele alese sunt date dracului, rezultatul final al procesului de gandire rational iti inchipui cam cum ar arata.
Cat despre „facultate a omului de a (…) pătrunde dincolo de aparențele lucrurilor”, formularea mi se pare cam imprecisa. Marx credea ca a descoperit legile istoriei, care stau in spatele evenimentelor istorice concrete, conducandu-le intr-odirectie anume, pe care el, Marx, ne-o reveleaza si noua, care nu am priceput ce a priceput el. Hitler, care nu se ridica nici pe departe la nivelul intelectual al lui Marx, avea o convingere similara, cu diferenta ca el avea si pretentia de a actiona ca om politic, si nu doar ca ideolog, in conformitate cu legile nescrise ale istoriei, pe care el, Hitler, le-a recunoscut, spre deosebire de muritorii de rand. Ti-am dat in mod voit doua exemple extreme, ca sa scot mai bine in evidenta ceea ce vroiam sa iti arat: „facultate a omului de a (…) pătrunde dincolo de aparențele lucrurilor” nu se afla in contradictie cu masacrul, ci, dimpotriva, poate sa ii serveasca drept temei.
Legat de definita data ratiunii de DEX spui asa: „In consecinta un om inteligent merge mai departe in gandirea sa asupra fenomenelor, nu se limiteaza la beneficii imediate, indiferent de costuri. Stie ca ceva solid se cladeste in timp.”
Sunt intru totul de acord. Asa este. Aproape ca imi vine sa spun „Amin, sora!”, dar ma abtin, ca sa nu te supar inutil. Dar asta nu demonstreaza ca ratiunea si masacrul s-ar exclude reciproc. Din contra, un masacru savarsit sistematic, pe parcursul unei perioade lungi de timp, asupra unei populatii pasnice, cere un plan bine inchegat si o birocratie organizata eficient. Numai cineva care nu se lasa ispitit de beneficii imediate, sau de costuri si stie ca ceva solid se cladeste in timp se va apuca sa organizeze asa ceva.
Spui asa „Este incorect din partea ta sa denaturezi sensurile cuvintelor in acest mod si este ilogic sa concluzionezi ca daca niste psihopati au fost atei, toti ateii sunt psihopati. E ca si cand ai spune ca daca unele flori sunt galbene, tot ce e galben e floare. Acelasi lucru pentru ratiune si stiinta.” Te rog sa imi precizezi concret despre ce cuvinte este vorba, ce sens le-am dat eu si care este sensul lor corect. De asemenea, nu sustin in nici un caz ca cei pe care ii critic: Stalin, Mao sau Pol Pot ar fi psihopati. Nu ma pricep la diagnoze psihologice sau psihiatrice, deci nu ma pun sa ii numesc astfel, pentru ca m-as baga intr-un camp pe care nu il cunosc. Nu ii consider psihopati, ci persoane cu o extraordinara capacitate de a organiza, de a planifica actiuni si o vointa de fier in a duce la indeplinire ceea ce au gandit. Chestia cu „psihopatii” iti apartine in exclusivitate.
Spui asa: „oamenii rai vor face lucuri rele indiferent ca sunt religiosi sau nu. Oamenii irationali si religiosi vor face orice daca li se spune ca vine ca porunca divina, inclusiv lucruri rele chiar daca ei sunt in general oameni buni – acesta este unul din motivele pentru care sunt antiteista – antireligie.”
Mi se pare ca esti putin naiva. Nu cred ca este foarte nimerit sa ii numesti pe unii oameni rai, iar pe altii buni. Cu totii suntem o amestecatura, si in functie de tot felul de lcururi pe care viata ni le scoate in cale putem actional surprinzatar, in bine sau rau. In plus, nu cred ca este foarte nimerit sa alaturi teism si religie. Cele doua nu se presupun neaparat. Mi se pare ciudat ca aici tu spui „religiosi vor face orice daca li se spune ca vine ca porunca divina, inclusiv lucruri rele chiar daca ei sunt in general oameni buni”, iar mai la vale inchei astfel relativ la ce am spus eu in articolul meu: „Acest articol este de fapt doar o tentativa de a demoniza ateii. Mi-ar fi rusine sa dau dovada de atata lipsa de onestitate in conditiile in care ma consider o persoana inteligenta. Altii au incercat cu metode mai bine puse la punct, din pacate doar cei lipsiti de inteligenta se lasa convinsi de asemenea pledoarii lipsite de obiectivitate.” Asa cum tie ti se pare ca sunt lipsit de onestitate si descalifici textul meu ca o simpla tentativa de a demoniza ateii si eu, citind acest pasaj cu „oameni religiosi vor face etc.” drept… ghicesti si singura ce vreau sa spun.
Spui asa: „Eu sunt ateista si nu sunt singura exceptie de la demonstratia ilogica pe care a-ti facut-o: “Din contră, un ateu stăpânit de ideea progresistă va dori să elimine pe cei care nu corespund idealului său şi pe care îi vede ca o piedică în înfăpturea unei societăţi luminate de raţiune”. Nu cumva faci aici o confuzie intre forma logica a unui argument si continutul sau de adevar? Vezi ca sunt doua lucruri diferite. Cred ca vroiai sa spui ca nu spun adevarul dspre atei, nu ca argumentul mei ar fi ilogic. Daca totusi problema ta este legata de forma logica a argumentului meu, te rog sa imi precizezi care regula a logicii am incalcat-o, petru ca eu nu imi dau seama asa la reprezeala.
Spui asa: „Nu consider ca scopul scuza mijloacele si nu as aprecia o societate luminata si rationala care se cladeste pe cadavrele naivilor. Din nou, nu sunt singura care considera asta, majoritatea ateilor gandesc asa.” Ma bucur sa aud. Eu unul dormeam linistit oricum. Problema este ca acei atei care s-au impus in istoria secolului trecut, (da, Stalin, Mao sau Pol Pot) pornind de la convingerile lor progresiste si imaginea pe care si-au facut-o despre societatea ideala a viitorului au incercat sa elimine acea parte a populatiei care se incapatana sa nu corespunda idealului trasat. Ce conteaza ca, numeric vorbind, ateii pasnici sunt mai multi decat cei violenti, daca minoritatea celor violenti este capabila sa savarseasca astfel de hecatombe. Vorbim de sute de milioane de victime. Iar asta pe timp de pace. Realizarea este cu adevarat unica in analele istoriei.
Spui asa: „Daca tot va vanturati diploma in sus si in jos – deoarece ar trebui sa convingeti prin argumente si nu prin diploma – ar trebui sa va fie vizibil ca un ipse dixit din acesta ca ateii stapaniti de idea progresista vor comite masacre este nefondata. Fondarea acestei concluzii pe cativa criminali din istorie este gresita avand in vedere ca si religiosii au comis masacre.” N-am facut referire la diploma ca sa imi conving partenrii de discutie. Nu imi dau seama cum ai putut trage aceasta concluzie din textul propriu-zis. In nici un caz nu am pretentia sa stabilesc ceva pe baza de ipse dixit, altfel nu as raspunde comentariilor, odata ce am spus ce aveam de spus. Nu imi dau seama ce te face sa crezi ca as avea pretentia sa stabilesc adevarul prin niste simple afirmatii, pe temeiul ca aceatea ar veni de la mine. Iti spun eu ca nu am aceasta pretentie. Tocmai de asta permit comentariile in contradictoriu pe blogul meu si, dupa timp, puteri si capacitate de judecata, incerc sa si raspund.
In ce priveste paralela dintre criminalii atei si cei religiosi, nu cred ca ea sta in picioare. Nici o autoriate religioasa din lume nu a savarsit masacre la aceasta scara, atat de sistematic si cu atata eficienta ca regimurile declarat atee ale secolului trecut. Daca ai tu contraexemple, sunt curios sa le aflu.
„Din contra, un masacru savarsit sistematic, pe parcursul unei perioade lungi de timp, asupra unei populatii pasnice, cere un plan bine inchegat si o birocratie organizata eficient. Numai cineva care nu se lasa ispitit de beneficii imediate, sau de costuri si stie ca ceva solid se cladeste in timp se va apuca sa organizeze asa ceva.”
Cum e asta ^ fara beneficii imediate? Nu cumva eliminarea incompatibililor e mult mai usoara si rapida decat luminarea lor treptata prin educatie?
Nici un asemenea sistem criminal nu a functionat deoarece populatia se opune. Avand in vedere ca oamenii rationali sunt mult mai putini si mult mai greu de obtinut educational, nu vor reusi sa macelareasca toata populatia necorespunzatoare – asta ca sa vorbim de putinta.
Stiu ca teismul si religia nu se suprapun neaparat dar le-am mentionat pe ambele ca sa fie clar ca sunt antireligie si totodata antiteism (care duce la religie si pe langa asta, mai apare definit si ca ingloband antireligiozitatea – definitie pe care eu o adopt).
„Asa cum tie ti se pare ca sunt lipsit de onestitate si descalifici textul meu ca o simpla tentativa de a demoniza ateii si eu, citind acest pasaj cu „oameni religiosi vor face etc.” drept… ghicesti si singura ce vreau sa spun.”
Nu am incercat sa demonizez credinciosii ci sa arat ca credinta fara dovezi este un lucru periculos. Acestia neavand uneltele gandirii critice, pot fi convinsi prin diverse metode sa comita fapte pe care altminteri nu le-ar comite. In timp ce tu spui ca ateii progresisti si scientisti sunt „programati” pentru a comite progromuri, eu spun ca credinciosii sunt victime in mana unora cu „un scop”. Nu agenti ai raului ci unelte.
„Ce conteaza ca, numeric vorbind” valabil si invers. Ce conteaza majoritatea credinciosilor moderati cand ajung cativa sa detoneze o arma nucleara?
„Nici o autoriate religioasa din lume nu a savarsit masacre la aceasta scara, atat de sistematic si cu atata eficienta ca regimurile declarat atee ale secolului trecut”
Dubios. Deci daca religiosii n-au fost suficient de inteligenti sa sistematizeze sau sa fie eficienti, inseamna ca masacrele lor sunt mai putin masacre? Eu nu stau sa numar cadavrele, adevarul este ca oamenii s-au masacrat pe motive religioase de cand exista religia.
Totalitarismul nu decurge din ateism la fel cum nu decurge din religie.
„Cred ca vroiai sa spui ca nu spun adevarul dspre atei, nu ca argumentul mei ar fi ilogic.” Irelevant, pe bune. Hai s-o luam altfel: te intreb: pe ce criterii ai stabilit ca ateii vor dori să elimine pe cei care nu corespund idealului său şi pe care îi vede ca o piedică în înfăpturea unei societăţi luminate de raţiune. De ce crestinii pot sa converteasca populatia la viziunea lor si sa minimizeze masacrul dar ateii rationalisti si scientisti, nu?(ca vad ca cu astia ai problema).
Si hai sa nu vorbim de exemple din trecut . Uite, eu, ateu rationalist si scientist, candidatul ideal. De ce eu as fi asa? Nu cumva tocmai aici intra in discutie alcel „psihopatism”? Sincer, nici un om caruia ii lipseste acea „calitate” nu va comite masacre iar cei care au acea „calitate” le vor comite daca pot, indiferent de motivatie, ateista sau religioasa.
Poate ca unii din acei psihopati criminali sa fie atei si lideri religiosi in acelasi timp, avand in vedere ce efect are religia asupra oamenilor, e o unealta utila. De aceea nu vad cum e bine ca oamenii sa fie invatati sa fie credinciosi/religiosi cu tot ce implica asta.
Bezbojnicule,
In primul rand, sa te laud. Tu esti primul care da un raspuns punctual la argumentul articolului meu, semn ca l-ai citit si l-ai si inteles. Asa ca incep prin a-ti multumi ca ai depus efortul sa imi raspunzi la obiect. Mare lucru, avand in vedere celalte comentarii.
In rest, faci o confuzie intre coerenta logica a unui argument si valoarea sa de adevar. Nu esti singurul, de altfel. Coerenta logica se refera la corectitudinea formala a unui argument, si nu presupune ca argumentul ar fi si adevarat. Un exemplu concret. 1. Toti oamenii sunt reptile, 2 Socrate este om, deci 3 Socrate este reptila. Acest silogism este cat se poate de corect formal si coerent logic, dar concluzia sa ramane gresita, pentru ca prima premisa este gresita. De altfel, unul din primele lucruri pe care le inveti la logica este ca ea se ocupa de corectitudinea formala a unei argumentari si nu de continutul sau de adevar. De asta mi se pare cam ciudata confuzia elementara pe care o faci, mai ales tu, care esti un partizan al ratiunii, deci presupun ca ai exercitiul gandirii rationale.
La fel, atunci cand vezi ca o argumentatie duce la concluzii gresite nu inseamna ca respectiva argumentatie este lipsita de coerenta logica. Pur si simplu confunzi siesta cu fiesta. Daca totusi continui sa sustii ca argumentul meu este lipsit de coerenta logica, te rog sa imi precizezi concret care principiu al logicii il incalca, dup aparerea ta. Asta ca sa iti pot raspunde punctual. Deocamdata nu am la ce.
Dar sa vedem contraargumentul tau. Sustii ca cineva care crede ca are doar o singura viata va pretui viata mai mult decat cineva care crede ca viata aceasta este suferinta chioara. Ideea fiind ca daca vei considera viata aceasta ca fiind pretioasa vei fi mai putin inclinat sa faci prapad, decat daca o desconsideri. La care adaugi ca cineva care crede „că Dumnezeu, dătătorul ordinii morale, este de partea lui” va masacra mai cu spor.
Bun. Sa incepem cu sfarsitul. De masacrat va masacra mai cu spor acela care crede ca ordinea morala este de partea lui, indiferent ca aceasta ordine morala vine de la Dumnezeu, sau este transmisa activistului si ilegalistului de ideologul preferat. Ceea ce pune in miscare un eveniment precum masacrul este convingerea ca am dreptate in mod absolut, indiferent ca aceasta dreptate a mea o consider ca derivand de la Dumnezeu (teisti) sau din legile progresului istoric (progresisti atei). Deci argumentul tau cred ca este prea simplist si nu tine cont de faptul ca realitatea este mai complexa.
Cum ramane, insa, cu valoarea data vietii acesteia. Nu ar trebui asta sa il faca pe ateu mai pasnic decat pe teistul care crede intr-o viata dupa moarte? Da, sau nu, dupa caz. Pentru unii atei este valabil, cu siguranta. Banuiesc ca esti unul din ei, din moment ce aduci un astfel de argument. Dar, vezi tu, lumea este mai complexa decat ti-o inchipui. Din aceeasi premisa tu tragi o concluzie, altul a tras alta concluzie. Altii au considerat ca, fiind aceasta viata unica pe care o avem si fiinda ceasta lume singura pe care o avem, trebuie sa ne straduim sa imbunatatim aceasta lume cu orice pret. Aceasta a fost si miza regimurilor intemeiate pe ideea progresului in aceasta lume, in secolul trecut. Din moment ce aceasta este singura lume, este inutil sa ne retragem din ea si sa ne pregatim pentru o alta. Din contra, trebuie sa facem totul ca aceasta lume sa fie mai buna, inclusiv sa eliminam pe cei care ne pun piedici. De exemplu cei care nu au aceleasi convingeri progresiste ca si noi si nu pun osul la treaba cu acelsi entuziasm, sabotandu-ne.
Eu ma bucur sa vad ca tu ai tras concluzia pe care ai tras-o. Dar sper ca nu esti atat de naiv incat sa iti inchipui ca toti ceilalti care cred doar intr-o singura viata in aceasta lume de aici au tras aceleasi concluzii ca si tine.
Saturnine,
Iti raspund pe apucate din cauza tehnologiei pe care o am la dispozitie in acest moment. Sunt la cateva mii de km de casa pentru niste luni de zile. Dar atat timp cat am acces la net, chiar si cu intermintete iti voi raspunde. Deci daca nu auzi de mine o vreme stai linistita, sunt incolacit in cuibul meu si coc ceva.
Data trecuta ti-am raspuns sistematic, pasaj cu pasaj, pentru ca mi-ai atras atentia in precedenta ca nu ti-am raspuns la ceva ce considerai importat. Acum nu voi mai face asa, ci voi discuta cateva probleme pe care le ridici in functie de ceea ce vreau eu sa scot in evidenta. Daca las afara ceva important imi spune tu dupa aceea. Sa purcedem, dar, la drum.
Spui asa: „Si hai sa nu vorbim de exemple din trecut . Uite, eu, ateu rationalist si scientist, candidatul ideal. De ce eu as fi asa?” Din context „asa” pare sa se refere la ateii care, potrivit yours truly ar „dori să elimine pe cei care nu corespund idealului” lor. Aceasta descriere a ateilor este una ce imi atribui mie tu, nu ceva ce am spus eu. Nu am nici un indiciu sa cred ca ai dori sa ucizi oameni religiosi si ma mir ca ai ramas cu impresia asta. Ma refer la tine pentru ca acesta este exemplul dat de tine, dar e valabil ce spun pt. orice ateu care umbla pe strada. Nimic din ceea ce am spus pana acum nu te indreptateste sa crezi ca dup aparerea mea „ateii progresisti si scientisti sunt “programati” pentru a comite progromuri”. Iti pot spune direct si fara ocolisuri ca nu cred asa ceva. Dar cred ca stiu ce te face sa imi pui in carca, pe nedrept, o astfel de parere.
Problema, din cate vad eu, este ca faci o confuzie intre o conditie necesara si o conditie suficienta. Sa luam un exemplu ca sa clarificam despre ce este vorba. Oxigenul este necesar pentru ardere, dar nu este suficient. Fara oxigen nu exista ardere, dar asta nu inseamna ca numai existenta oxigenului ar fi o conditie suficienta pt. ardere – altfel atmosfera noastra ar arde singura. Din argumentul pe care il prezint in articolul meu rezulta ca ateismul secularist este o conditie necesara pt. masacrele la scara nemaiauzita savarsite in sec XX, dar asta nu inseamna ca ar fi o cauza suficienta. Deci a fi ateu nu il face pe cineva automat un criminal politic:
„In timp ce tu spui ca ateii progresisti si scientisti sunt “programati” pentru a comite progromuri,”
Nici vorba sa spun asa ceva, iar faptul ca tragi concluzii pripite de genul acesta nu poate veni decat un singur motiv: nu ai exercitiul folosirii instrumentelor gandirii rationale (sau „uneltele gandirii critice”, cum le numesti tu foarte corect), care sa previna genul de confuzii pe care le faci. (Voi explicita ceva cu alta ocazie, daca e necesar, problema relatiei dintre ateism/secularism si masacre,) Dar acesta nu este singurul indiciu in textul tau ca nu esti obisnuita cu manuirea acestor unelte:
„Irelevant, pe bune.” – spui tu, a propos de observatia mea cum ca faci o confuzie intre coerenta logica si continutul de adevar al unui argument (eu la asta ma refeream cand am spus “Cred ca vroiai sa spui ca nu spun adevarul despre atei, nu ca argumentul mei ar fi ilogic”). Este ma relevant decat crezi. Cand am facut aceasta observatie eu ti-am adus o acuzatie extrem de grava, doar ca am incercat sa o formulez pe un ton neutru, ca sa nu ai impresia ca vreu sa te jignesc sau ca vreau sa ma cert. Voi formula acum explicit ceea ce doar sugeram atunci, dar te rog sa nu mi-o iei in nume de rau. Nu am nici o intentie sa jignesc, sau sa ma cert de dragul de a ma certa.
Aminteste-ti ca am inceput prin a-ti cere o definitie a ratiunii, iar tu au proprus definitia din DEX, pe care am acceptat-o si eu: „facultate a omului de a cunoaste, operând cu notiuni, judecăti, rationamente, de a pătrunde dincolo de aparentele lucrurilor si fenomenelor; judecată, gândire; inteligentă.”
Atunci cand iti atrag atentia ca faci confuzie intre coerenta logica si continutul de adevar al unui argument, sau o conditie necesara si una suficienta, sau ca nu stapanesti cum se cuvine folosirea termenului tehnic „non sequitur”, practic iti spun ca nu folosesti cum trebuie facultatea ta „de a cunoaste, operând cu notiuni, judecăti, rationamente”, adica nu gandesti rational.
Sa iti mai dau un exemplu, din textul tau, din care rezulta ca nu stapanesti „uneltele gandirii critice”, ca sa folosesc expresia ta (si care imi place f. mult):
„De ce crestinii pot sa converteasca populatia la viziunea lor si sa minimizeze masacrul dar ateii rationalisti si scientisti, nu?”
Aceasta intrerbare retorica nu isi are locul, atat timp cat nu ai de unde sa stii care este parerea mea, pentru ca nici in articolul meu de mai sus si nici altundeva pe blog nu mi-am exprimat-o. Poate ca sunt impotriva masacrelor savarsite spre convertirea unor populatii la religia pe care o profesez, poate sunt gata sa le justific. Indiferent, insa, de care ar fi parerea mea tu nu poti sa stii care ar fi aceasta pana nu ai auzit-o de la mine. Intrebarea retorica citata acum de mine reflecta mai putin precizia unei gandiri rationale si mai mult o reactie pe baza emotiva.
Ori, daca tu nu stapanesti metodele gandirii rationale atunci criticile pe care le aduci altora privind lipsa de gandire critica este neavenita, iti dai seama. Vreau sa iti spun ca imi este greu sa iti iau in serios retorica privind importanta gandirii rationale, cat timp tu insati ai serioase lacune in a o aplica in argumentele tale. Ori gandirea unei persoane se reflecta (nu complet, ce-i drept) in ceea ce spune si felul in care se exprima. Sa spun ca rationalitatea gandirii tale nu m-a impresionat, would be an understatement.
Iata inca un exemplu de reactie emotiva, ce iti sta in calea gandirii rationale:
„Deci daca religiosii n-au fost suficient de inteligenti sa sistematizeze sau sa fie eficienti, inseamna ca masacrele lor sunt mai putin masacre?” Am discutat deja faza cu justificarea masacrelor in numele religiei. Acum ma refer la partea cu „religiosii n-au fost suficient de inteligenti sa sistematizeze sau sa fie eficienti”. Eu atrageam atentia ca aparetele birocratice moderne au fost mai eficiente in a masacra un numar mare de oameni ca sa arat ca „ratiunea” si „masacrul” nu sunt incompatibile. La asta tu sugerezi retoric (scuza-mi cacofonia) ca motivul ar fi acela ca „religiosii n-au fost suficient de inteligenti sa sistematizeze sau sa fie eficienti”. Cu alte cuvinte, „religioasii” nu au fost la fel de eficienti pentru ca au fost mai prosti.
Nu exista nici un temei rational sa tragi aceasta concluzie. La fel de bine este posibil ca oamenii religiosi sa isi fi folosit inteligenta la alte lucruri si sa nu la o astfel de operartie. Poate ca diferenta sta nu in faptul ca erau mai prosti, ci in faptul ca ii preocupau alte lucruri decat lumea aceasta si nu isi consumai neuronii pe aceleasi preocupari ca si ateii secularisti ai sec XX. Deci, avem cel putin doua optiuni pentru a da un raspuns la intrebarea „de ce religiosii nu au fost la fel de eficienti in a masacra la scara larga?”. Am serioase dubii ca optiunea preferata de tine este cea care se impune logic. Ea pare sa reflecte mai degraba prejudecati de ordin emotiv si nu o reflectie rationala. Nici nu discut cat de jignitoare in nedreptatea ei este afirmatia ta, pentru ca nu vreu sa ma cert, desi prima mea reactie dupa ce am citit textul tau a fost sa iti dau un raspuns de sa nu-l poti duce. Dar cui i-ar folosi? Mie in nici un caz. Daca in urma a ceea ce am zis pana acum vei invata sa fi ceva mai atenta la felul in care gandesti si la ceea ce spui cred ca am ajuns undeva.
Cu alta ocazie spui ca imi vantur diploma intr-un exercitiu de ipsedixism. Am verificat textul scris de mine sa vad daca nu cumva formularea mea te-a putut duce cu gandul la asa ceva. Dar nici vorba. Din textul meu rezulta destul de clar (sper) ca mi-am invocat calificarea cu un singur scop: acela de a-l forta pe cel cu care discutam sa foloseasca termenii cu mai multa precizie.
A gandi ratiunal inseamna a folosi regulile gandiri rationale corect, a fi capabil sa urmaresc o argumentare a interlocutorului meu, a nu ma lasa prada proriilor porniri emotive in timp ce imi argumentez pozitia. Daca invoc retoric ratiunea nu inseamna ca sunt o persoana rationala. Inseamna ca doar prefer sa ma cred rationala. Preferintele si realitatea nu coincid mereu.
Repet, nu incerc sa te jignesc si as fi preferat sa sugerez doar aceste lucruri, fara sa le explicitez. Nu imi face nici o placere sa spun acestea, din contra, ma simt putin prost. Imi cer scuze daca am fost prea agresiv, dar deocamdata nu am gasit un motiv pentru care sa pot crede ca ai putea judeca cu instrumentele gandirii rationale (critice) articolul. Daca in ceea ce am spus mai gasesti lucruri de crectat, te rog sa le corectezi. As prefera sa aflu ca ma insel.
Cred ca ma voi opri acum, pentru ca textul se lungeste ca o zi de post. Dar cred ca voi mai avea ocazia pe viitor sa lamuresc ce nu am lamurit aici.
In raspunsul tau ai repetat ca nu sunt rationala mai mult decat sa raspunzi. Eu sunt foarte calma si nu am facut nici o afirmatie pe baza emotiva dar stiu ca asa sunt mai usor de atacat. Repetitia ca nu doresti sa ma jignesti, ca te abtii, si apoi o faci, vai, nu la nivelul la care iti vine… scuteste-ma de tertipuri psihologice. Din acest motiv si pentru ca in loc sa raspunzi la obiect ma ataci si as putea spune ca faci aproape un argumentum ad verbosium, se poate sa fie ultimul meu comentariu .Eu nu am sustinut ca sunt rationala, nimeni nu e 100%.
<>
In articol ai scris asa:”Nu, este vorba de altceva. Sa luam ca religie doar crestinismul. Un om religios va dori mai degraba convertirea decât masacrarea dusmanului, de aceea, chiar daca în razboi vor avea loc masacre acestea nu vor fi la o scara atât de larga precum cele înfaptuite de atei. Din contra, un ateu stapânit de ideea progresista va dori sa elimine pe cei care nu corespund idealului sau si pe care îi vede ca o piedica în înfapturea unei societati luminate de ratiune. Rezulta ca ateismul, cel putin în varianta sa scientista si rationalista, duce în mod logic la masacre la scara larga, control social strict si un regim totalitar care sa poata înfaptui aceste doua lucruri.”
Unde ai mentionat aici ca e doar o conditie necesara si nu una suficienta? Pare ca sustii ca e suficienta. Un ateu progresist (rationalist, scientist) va dori sa elimine.
Nu mi-ai raspuns de ce masacrele bazate pe religie sunt mai putin importante decat cele, cum spui tu, bazate pe ateism. Conteaza deoarece as dori sa stiu de ce ateismul scientist, rationalist si progresist este mai periculos decat religia.
Nu mi-ai raspuns nici aici: Cum e asta (masacrarea) fara beneficii imediate? Nu cumva eliminarea incompatibililor e mult mai usoara si rapida decat luminarea lor treptata prin educatie?
Si nici aici: “Ce conteaza ca, numeric vorbind, ateii pasnici sunt mai multi decat cei violenti, daca minoritatea celor violenti este capabila sa savarseasca astfel de hecatombe. ” – este valabil si invers. Ce conteaza majoritatea credinciosilor moderati cand ajung cativa sa detoneze o arma nucleara? Aici in stricta legatura cu elementul psihopat mentionat in celalalt paragraf. Conteaza deoarece se prea poate ca doar elementul psihopat sa fie de vina si nicidecum ateismul sau religiozitatea.
„Este mai relevant decat crezi.” Da, este relevant in sensul ca poti sa faci inferinte vis-a-vis de intelectul meu. Ca am folosit impropriu „non-sequitur”-intentionat ca sa exagerez, ca am spus ilogic si tu te referi la logica formala si eu la cea informala.
Te intreb inca odata: pe ce criterii ai stabilit ca ateii rationalisti, scientisti si progresisti vor dori sa elimine pe cei care nu corespund idealului lor si pe care îi vad ca o piedica în înfapturea unei societati luminate de ratiune. De ce crestinii pot sa converteasca populatia la viziunea lor si sa minimizeze masacrul dar ateii rationalisti si scientisti, nu?
Nu cumva tocmai aici intra in discutie alcel “psihopatism”? Sincer, nici un om caruia ii lipseste acea “calitate” nu va comite masacre iar cei care au acea “calitate” le vor comite daca pot, indiferent de motivatie, ateista sau religioasa.
Spui: „Aceasta intrerbare retorica nu isi are locul, atat timp cat nu ai de unde sa stii care este parerea mea, pentru ca nici in articolul meu de mai sus si nici altundeva pe blog nu mi-am exprimat-o.”
Nimic din ceea ce am spus pana acum nu te indreptateste sa crezi ca dupa parerea mea „ateii progresisti si scientisti sunt “programati” pentru a comite progromuri”. (Vezi mai sus). Sau ai probleme cu cuvantul „pogrom”? Inlocuieste-l cu „masacru” ca sa fie cel folosit de tine. Sau e problema cu cuvantul „programati”? Mie „duce in mod logic” inseamna ca e inevitabil. Si daca nu, atunci care e scopul articolului, ca eram sub impresia ca fix asta doreai sa demonstrezi, ca e inevitabil, ca duce la masacre.
Sa inteleg ca articolul nu este opinia ta?