Dialog cu un ateu


Intr-o conversatie cu un ateu, pe blogul acestuia, am fost intrebat „de ce spui ca ateii sunt limitati si plini de prejudecati cand de fapt este exact pe dos?”. Voi reda mai jos intreaga conversatie si cititorul va decide. Aceasta poate fi citita in contextul ei originar aici. Partenerul de discutie se numeste Raul Sandu si blogul sau (destul de interesant, de altfel, in sensul ca am citit cateva articole bine scrise) este accesibil aici. Am pastrat textul asa cum apare el, cu greseli de ortografie (mai ales din partea mea). De asemenea am pastrat si niste print screenuri, asa de amorul artei. In masura in care discutia va continua o voi posta si aici. Interventiile lui Raul vor fi in albastru iar ale mele in font normal.

raulsandu, pe iunie 30, 2009 la 3:28 pm cică:

(…) In evul mediu daca ti se gasea o biblie in casa erai ars pe rug. Nu mai punem ca biblia era scrisa doar in latina iar majoritatea populatiei nu avea acces la ce era scris in ea. Necunoasterea si indobitocirea sunt armele perfecte pentru a manipula si conduce. Cand Martin Luther a tradus biblia in germana, a fost excomunicat si era sa fie si omorat.

Sarbu Mihai, pe aprilie 27, 2010 la 6:22 pm cică:

“Cand Martin Luther a tradus biblia in germana” existau deja 18 editii integrale (in diferite dialecte ale lb. germane), 19 editii ale Evangheliilor si 14 Psaltiri. In aceste conditii este putin probabil ca problema Bisericii Catolice cu Luther sa fi fost faptul ca a tradus Scriptura in limba poporului. Verifica-ti putin cunostintele de istorie.
Alta aberatie pe care o debitezi fara sa cunosti situatia este urmatoarea: “In evul mediu daca ti se gasea o biblie in casa erai ars pe rug.” Probabil de aceea existau toate acele editii pe limba poporului in germania, iar situatia in alte tari occidentale era destul de similara. Doar ca aceste traduceri sunt putin cunoscute astazi.
De asemenea, o alta afirmatie prin care iti arati totala ignoranta in ce priveste istoria religioasa a occidentului si dependenta regretabila pe o duzina de prejudecati sloganizate este urmatoarea: “Nu mai punem ca biblia era scrisa doar in latina iar majoritatea populatiei nu avea acces la ce era scris in ea. Necunoasterea si indobitocirea sunt armele perfecte pentru a manipula si conduce.”
Habar nu ai despre ce vorbesti, omule.
In Evul Mediu nu existau limbile nationale, aa cum ele exista astazi ci doar o sumedenie de dialecte vorbite pe teritorii mici. Am vazut asta personal in nordul italiei unde dialectul din orasul cutare nu mai este inteligibil cu 200 de km mai incolo. Odata cu nasterea statelor nationale in zorii modernitatii aceste dialecte au fost uniformizate prin impunerea unui dialect particular asupra celorlalte (in Franta dialectul din Ile de France, in Italia dialectul toscan etc.)
Din contra, limba latina in Evul Mediu era o lingua franca pe care o pricepea oricine cu o bruma de educatie. Asa se face ca o lucrare precum cea scrisa de Marco Polo in dialectul sau nativ a trebuit sa fie tradusa in latina ca sa se raspandeasca in toata Europa de Vest.
Biblia era in latina in Evul Mediu pentru ca oricine stia sa citeasca invata automat si latina. Astazi, cand suntem obisnuti cu limbile nationale si latina a disparut din viata de zi cu zi a celor cu stiinta de carte ne trezim sa facem afirmatii nefondate.
Incearca sa verifici putin sloganele si prejudecatiel pe care le-ai preluat necritic, inainte sa le raspandesti la randul tau. Mi s-ar parea un exercitiu de minima onestitate intelectuala.
Genul acesta de afirmatii imi reamintesc cat de limitati si plini de prejudecati pot fi ateii.

raulsandu, pe mai 1, 2010 la 2:30 pm cică:

Am cateva intrebari:

– de ce majoritatea in evul mediu nu stia sa scrie sau sa citeasca, in limba latina sau in oricare alta limba sau dialect?
– de ce mai bine de 1500 de ani progresul umanitatii a fost minim?
– de ce de ex Academia lui Platon, prima institutie de invatamant superior din lumea occidentala, a fost inchisa prin anul 500 si ceva d.H de imparatul Iustinian al Imperiului Roman pe motiv ca era o amenintare la adresa crestinismului proaspat introdus ca religie oficiala?
– de ce spui ca ateii sunt limitati si plini de prejudecati cand de fapt este exact pe dos? Oamenii religiosi nu vor sa accepte adevarul sau cel putin explicatiile mai plauzibile.

Ideea de baza este ca Biserica s-a opus sistematic si inca se mai opune spiritului liber si libertatii de gandire si dorintei de a afla si cerceta cat mai multe.

Sarbu Mihai, pe mai 1, 2010 la 3:15 pm cică:

“de ce majoritatea in evul mediu nu stia sa scrie sau sa citeasca, in limba latina sau in oricare alta limba sau dialect?”
Din acelasi motiv pentru care “majoritatea” celor din Grecia precrestina nu stiau sa citeasca. Stii ce insemna in antichitate sa publici o carte? Insemna sa iesi cu ea in Agora si sa o citesti in public, pentru ca marea majoritate nu stia sa scrie si sa citeasca. Din acelasi motiv pentru care majoritatea romanilor nu citeau, majoritatea fenicienilor, egiptenilor, chinezilor, aztecilor, mayasilor, incasilor, toltecilor, mongolilor, japonezilor, coreenilor etc, etc etc nu stiau sa citeasca. Numai cu impunerea la scara larga a tiparului (in Europa catolica si apoi catolic-protestanta) a permis ca o majoritate a populatiei sa devina literata. Tu te-ai obisnuit cu ceea ce vezi in jurul tau in secolul XX si XXI si crezi ca asta ar trebui sa fie norma pentru orice perioada istorica. Pur si simplu nu stii ce vorbesti, din nou.
Dar ma mai si intrebi “de ce spui ca ateii sunt limitati si plini de prejudecati?”. Pai de asta, pentru ca pe langa ca esti de o ignoranta istorica crasa te mai si trezesti vorbind baliverne. Vorba ‘ceea, ignorantul nu e ignorant destul, daca nu se si lauda cu asta.
Alta prostie: “de ce mai bine de 1500 de ani progresul umanitatii a fost minim”. Da-mi voie sa te intreb eu ceva: de renasterea carolingiana ai auzit? Dar de renasterea din sec. XII? dar de cea din sec. XIII. Acestea sunt trei renasteri ce au precedeat perioada istorica numita Renastere ce separa Evul Mediu de modernitate. Du-te si citeste putin si apoi revino ca sa discuti pe aceste teme, pentru ca iarasi nu stii ce spui. Imi pare rau ca trebuie sa tot repet acelasi lucru, dar ma obligi. Iata de ce ii consider pe atei ignoranti: pentru ca asta sunt, iar tu te incapatanezi sa imi reamintesti cu fiecare afirmatie sau intrebare.
Dar cireasa de pe tort urneaza acum:
“de ce de ex Academia lui Platon, prima institutie de invatamant superior din lumea occidentala, a fost inchisa prin anul 500 si ceva d.H de imparatul Iustinian al Imperiului Roman pe motiv ca era o amenintare la adresa crestinismului proaspat introdus ca religie oficiala?”
Institutiile de invatamant superior, asa cum intelegem astazi acest termen, s-au nascut din Universitatile medievale intemeiate de Biserica Catolica, cele mai multe sub patronaj papal direct (de exemplu cea mai importanta Univ. medievala care a fost cea din Paris). Academia lui Platon a fost o asociatie specifica Greciei antice de cinstire a memoriei unui semizeu (in cazul acesta eroul Academos). Ultimul sau cap a fost Filon din Larissa mort in 83 inainte de Hristos. Deci Crestinii nu au avut nimic de-a face inchiderea institutiei intemeiate de Platon. Nu m-as mira sa aflu ca aceste lucruri nu le stiai. Dar sa continuam. Istoria platonismului antic se imparte in trei perioade: cea Academiei vechi, medio-platonismul si neo-platonimsul intemeiat de Plotin. In perioada medioplatonica nu a exista o academie propriu zisa ci doar scoli deschise ici si colo in bazinul mediteranean.
La un moment dat la Atena sa deschis o scoala cu caracter neo-platonic intr-o casa particulara (Academia lui Platon functiona in gradina dedicata lui Academos), fara nici o filiatie istorica cu vechea Academie. De asemenea, importanta sa este neglijabila in istoia filosofiei, pentru ca centrul platonismuli se mutase la Alexandria si, in timpul lui Plotin, la Roma.
De ce a fost inchisa aceasta scoala platonica din Atena? Motivele sunt financiare. Iustinian ramasese in fundul gol si avea nevoie urgent de bani, asa ca a inchis scoala si i-a confiscat posesiunile (care la acea vreme erau deja importante) si asa a iesit din rahatul financiar in care s-a bagat singur. Desigur si-a motivat actiunea cu slogane religioase antipagane, dar motivula fost unul ca se poate de pamantesc.
Asta asa ca sa afli si tu ceva istorie. Nu ti-ai als bine subiectul, pentru ca specializarea mea este tocmai pe platonism medieval, deci am o vaga idee si despre cel antic.
Ti-am raspuns?
(Scuze de greselile de ortografie, dar acum nu stau sa-mi verific textul)

raulsandu, pe mai 1, 2010 la 4:24 pm cică:

Multumesc pt raspunsul detaliat.

Sa intreb altfel. Daca in Grecia antica putini erau cei ce stiau sa citeasca, de ce acest fapt a ramas neschimbat vreme de aproape 2000 de ani?

Apoi imi poti spune putin despre progresele renasterii carolingiene de ex? Renasterea italiana din sec XV-XVI a fost mai degraba o miscare culturala iar oamenii de stiinta din perioada aceea (Galilei, Copernic, Kepler) au fost mai degraba persecutati. Iar adevaratul progres a inceput putin mai tarziu, o data cu Iluminismul care chiar pe asta s-a bazat, pe creearea unei societati rationale si pe inlaturarea dogmelor religioase. Newton, Anton von Leuwenhoeck care a inventat microscopul sau Christian Huygens prin observatiile sale astronomice au deschis drumul progreselor ulterioare.

De ce evul mediu se mai numeste si epoca intunecata (dark age)?

Ai spus ca Iustinian a invocat motive religioase pt a inchide scoala platonica din vremea respectiva. Pai asta cred si eu ca s-a intamplat de-a lungul timpului. Ca oamenii bisericii au invocat motive religioase pt a-si indeplini diferite scopuri. Caci nu cred ca diferitii papi alesi din randul familiei Medici, de exemplu ,erau plini de credinta in Dumnezeu si de piosenie.

Ideea de baza o mai spun o data. Ca oamenii puterii din vremea respectiva, care erau si oamenii Bisericii , din cauza intereselor lor pe termen scurt s-au opus progresului pe termen lung.

Sarbu Mihai, pe mai 3, 2010 la 3:59 pm cică:

La prima intrebare, legata de alfabetizarea din Evul Mediu voi raspunde separat, pentru ca va fi nevoie sa intru in detalii. Ti-am raspuns deja, dar se pare ca anumite lucruri trebuie explicitate, din moment ce ma mai intrebi odata. Nu e nici o problema, sper sa reusesc sa incropesc un text inteligibil si informativ.
In ce priveste realizarile stiintifice ale celor 1500 in care nu a avut loc nici un fel de progres sfatul meu ar fi sa te interesezi de lucrari care trateaza istoria stiintei. In utlimele decenii studiul originii Revolutiei stiintifice a avansat cu pasi repezi in directia reevaluarii pozitive a influentei Bisericii si a minimizarii prejudecatilor iluministe. Cred ca lucrarea in zece volume semnate de Pierre Duhem ar fi cea mai nimerita, mai ales volumele 2 pana la 6, care se ocupa de Evul Mediu. Lucrarea se intituleaza “Le systeme du monde; histoire des doctrines cosmologiques de Platon a Copernic” si este disponibila partial pe archive.org si integral pe gallica.fr. Vei intelege de ce Revolutia Stiintifica a fost ceva ce nu s-a putut petrece decat in spatiul Crestinatatii latine. De asemena, vei intelege ceea ce a precedat Revolutia Stiintifica, ca sa poti sa faci comparatiile necesare.
Copernic a fost un preot catolic si a fost finantat de Biserica in studiile sale. La fel si Galileo (un simplu laic). De altfel, in vremea lor Biserica Catolica era cea mai importanta sursa de finantare pentru studii de ordin stiintific, pentru ca ea avea la dispozitie logistica (biblioteci si spatii de locuit pentru calatori) de care avea nevoie cineva care vroia sa intreprinda vreo cercetare.
Dar acum e vremea sa te intreb eu ceva, legat de articolul tau. Pana acum m-am legat de niste detalii, fara sa discut continutul articolului propriu zis, desi mi se pare mult mai important, ca subiect decat ceea ce discutam aici (nu ca asta nu ar fi important de lamurit – altfel nu ti-as raspunde). Teza ta cum ca Dumnezeu este o mema a carei succes se bazeaza pe selectia naturala a memelor mi se pare interesanta in sine, dar problematica prin implicatii, in sensul ca daca o acceptam ajungem la absurditati. Iata la ce ma gandesc. Teoria evlutiei prin selectie naturala, pe care se bazeaza expunerea ta, presupune tacit ca noi oamenii avem capacitatea naturala de a afla cum functioneaza natura. De fapt, intreaga cercetare stiintifica se bazeaza pe postulatul ca noi putem afla si intelege felul in care sunt randuite lucrurile in universul acesta, adica putem afla legile care guverneaz natura (legile stiintifice ale naturii).
Aceasta presupozitie tacita este o ramasita a unor vremuri crestine. Potrivit teismului crestin occidental Dumnezeu este o minte rationala care a creat si randuit cosmosul potrivit uneinordini rationale ce decurge din insasi faptul ca El este o minte rationala. In acelasi timp El ne-a crea pe noi ca minti rationale (dupa chipul si asemanarea Sa). Astfel, pentru ca ratiunea noastra umana provine din ratiunea divina crare a creat cosmosul noi putem intelege ordinea cosmica prin ratiunea noastra naturala.
Dar ce se intampla daca il scoatem pe Dumne din ecuatie? Se intampla ca studiul rational al naturii nu se mai justifica. Numai pentru ca ratiunea umana este produsul unor procese naturale nu inseamna ca ordinea care guverneaza cosmosul si acele procese este de asa natura incat sa fie accesibila mintii umane. In aceste conditii singura optiune cu adevarat raţionala este cufundarea intr-un scepticism total. Orice altceva este presupozitie nerationala. Nu numai ca nu putem afla secretele universului si a ordinii care il guverneaza, dar nici macar nu putem afla cat anume din acea ordine este pe intelesul mintii noastre. Mai pe scurt: orice fel de cercetare stiintifica este nejustificata rational, deci numai studiile cu finalitate practica (tehnologica) merita intreprinse.
In cazul nostru, pe ce ma bazez cand presupun ca legile naturii care guverneaza vietuitoarele sunt accesibile capacitatii mele de intelegere? Daca nu exista Dumnezeu care a ordonat biosfera intr-o ordine rationala ce izvoraste din El ca minte rationala divina, si eu, minte rationala umana nu am fost creat dupa chipul si asemanarea acelei minti divine rationale care a ordonat biosfera (sau orice altceva din cosmos), nu pot avea nici o siguranta ca pot afla ceva relevant din bunul mers al lumii. Foarte pe scurt, si arzand etapele: daca Dumnezeu este o mema, atunci insasi teoria evolutiei prin selectie naturala nu se justifica epistemologic ca o teorie ce sa descrie ceea ce se intampla in natura. Deci articolul tau se autodesfiinteaza.
In concluzie, stiinta moderna nu functioneaza decat cu Dumnezeu, asa cum il infatiseaza traditia teismului crestin occidental, ca temelie epistemologica.
Sper ca m-am exprimat destul de inteligibil. Am, de altfel, un articol mai lung pe blogul propriu la sectia Ateism si Secularism in care dezbat exact acest lucru, dar esenta am expus-o aici, deci nu te trimit acolo. As fi curios de reactia unui ateu in aceasta privinta.

Sarbu Mihai, pe mai 3, 2010 la 7:03 pm cică:

Am uitat sa iti raspund la o intrebare in postul precedent. Ma intrebi retoric “De ce evul mediu se mai numeste si epoca intunecata”? Evul Mediu nu se mai numeste si epoca intunecata. Termenul The Dark Ages se refera, in termeni istorici, la perioada migratiilor de dupa caderea Imperiului Roman de Apus. Dupa aceasta prabusire politica si administrativa a urmat o perioada de anarhie totala care a durat cam pana la aparitia Imperiului Carolingian (in jurul anului 800, d. Hr.). Cu alte cuvinte, epoca intunecata se refera la prima parte a Evului Mediu Timpuriu, sau la Evul Mediu Timpuriu ca atare. Aceste impartiri sunt, de multe ori, destul de arbitrare. Te-ai luat, din nou, dupa niste slogane care nu corespund realitatii. Eu ti-as sugera sa te informezi asupra temelor pe care de discuti. Deocamdata nu mi-ai dovedit in cursul acestei discutii, decat ca iti vine dubios de usor sa iti arunci cu parerea supra unor subiecte despre care nu ai habar. Ma intrebai mai demult: “de ce spui ca ateii sunt limitati si plini de prejudecati cand de fapt este exact pe dos”? citeste conversatia noastra si o sa vezi exact de ce. In tot acest timp tu nu ai venit decat cu sloganiada si prejudecat neverificate, iar eu ti-am raspuns cu informatii. Care dintre noi doi este limitat atunci? Eu, obscurantistul religios (catolic pe deasupra, adica tot ce poate fi ma rau), sau tu progresistul ateu luminat de ratiune? Te rog sa nu-mi ceri sa va iau in serios in conditiile astea, pentru ca nu am ce. Si inca blogul tau este unul din cele mai bune din blogosfera ateista romaneasca. Am observat cu satisfactie, citind niste articole ale tale, ca esti perfect capabil sa urmaresti o idee de la cap la coada, ceea ce, dupa ce am vazut alte bloguri ateiste, mi se pare intru totul remrcabil. Dar imediat ce am intrat in discutie nu faci decat sa te ascunzi in saptele unor prejudecati neverificate (este adevart, pe de alta parte ca si eu te-am luat destul de agresiv). Acum intelegi de ce spu ca ateii sunt plini de prejudecati si sunt limitati? Dar sa trecem la problema alfabetizarii poporului in Evul Mediu. Dupa cum m-am dat rotund mai demult, specializarea mea in filosoie se leaga de Evul Mediu.
Am crezut ca ti-am raspuns la aceasta intrebare, dar daca insisti iti voi detalia putin raspunsul, pe cat pot.
Principala problema a intrebarii tale este ca ea presupune ca o cultura bazata pe scris inseamna preogres fata de o cultura bazata pe alte forem de comunicare. Aici il contrazici pe Platon care era complet impotriva raspandirii scrierii, pe care o considera nefasta pentru exercitiul memoriei si gandirii (vezi i aceasta privinta volumul 4 dedicat lui Platon din Istoria Filosofiei Antice de G. Reale, aparuta la Ed. Galaxia Gutemberg – tradusa de yours truly, ca si vol. 4 dedicat lui Aristotel, ce e in curs de aparitie). Eu sunt de acord, insa cu tine, pentru ca sunt crestin si religia noastra este strans legata de scris si raspandirea scrisului. Tu insuti crezi in superioritatea unei culturi a scrierii fata de o cultura a oralitatii pentru ca te-ai nascut intr-o lume ce provine din crestinismul occidental. Crestinismul oriental e o religie a imaginii si a icoanei, adica se exprima in primul rand liturgic. Din contra, crestinismul occidental este unul al cuvantului si al preciziei logice in definirea dogmei.
Catolicismul si protestantismul au pretentia de la credinciosii proprii ca acestia sa stie cat mai mule despre religia lor, ca sa o practice cat mai bine. Din acest motiv aceste forme de crestinsim au fost mereu foarte receptive la mijloace de reaspandire a propriului mesaj, iar cultura scrisa au considerat-o mereu ca fiind in avantajul propriu. Occidentul a devenit prima cultura din lume in care alfabetizarea s-a raspandit in toate straturile sociale tocmai din cauza Bisericii Catolice, care a facut enorm pentru asta, si nu in ciuda sa.
Nu este o intamplare faptul ca hartia a fost inventata in China dar nici unde nu a avut impactul pe care l-a avut in Occidentul catolic intre secolele XII si XIII cand a fost introdusa. Catolicii au avut nevoie de asa ceva din motivele aratate mai sus, chinezii mai putin. La fel si cu tiparul mai tarziu. Degeaba a fost inventat in China si a trecut din mana in mana pana in Europa, pentru ca tot catolicul Gutemberg i-a gasit o utilizare care a schimbat din temlie Occidentul si apoi lumea. In toata lumea alfabetizarea straturilor sociale de jos s-a facut printr-un proces de occidentalizare.
Te-ai intrebat vreodata de ce tocmai in Occidentul crestin se ajunge pentru prima data la o raspandire atat de larga a scrierii, cum nu s-a mai vazut pana atunci nici unde? Ei bine, tocmai din cauza crestinismului, care dorea sa isi raspandeasca mesajul in toate straturile sociale, ca sa duca la bun sfarsit crestinarea societatii. Evident alfabetizarea maselor nu a avut loc de pe o zi pe alta, dar trebuie sa tii cont de un lucru foarte important: Europa nu a fost niciodata crestina, ci doar in curs de crestinare, pana in secolul XVIII (estimez eu) si apoi a urmat un proces de descrestinare care continua si astazi. Odata inceputa descrestinarea, fortele din spatele ei au folosit tot scrisul pentru a-si raspandii prorpiul mesaj. Asa s-a ajuns la situatia in care raspandirea scrisului a inceput sa fie asociata descrestinarii, ignorand realitatea istorica.
Isnist asupra acestui aspect: Europa nu a fost niciodata crestina, ci doar intr-un proces de crestinare progresiva, dupa care a urmat un proces de descrestinare. Asta inseamna ca europenii occidentali din secolul XVII, secolul revolutiei stiintifice, au fost mult mai imbibati de crestinism decat cei ai Evului Mediu. Nu evul mediu este punctul culminant al crestinismului occidental. Din contra, crestinismul medieval era mai mult sub influenta unor traditii precrestine, asa cum romanii de astazi nu sunt crestini, in sens propriu, ci au o religie sincretica formata dintr-o crusta superficiala de dogma ortodoxa trasa peste un miez dur de superstitii si credinte populare precrestine. Cam asa arata crestinismul occidental in Evul Mediu. Raspandirea scrierii a dus la o patrundere a crestinismului in randurile poporului simplu (nu intamplator in latina paganus inseamna pur si simplu taran lipsit de invatatura) pe tot parcursul Evului Mediu patrunderea scrisului in straturle de jos a societatii era o preconditie a crestinarii sale, ceea ce fetele bisericesti au inteles si au avut grija sa inmulteasca scolile manastiresti (evul mdiu timpuriu), apoi scolile canonice (evul mediu mijlociu), apoi universitatile si apoi scolile parohiale. Rapandirea scrieirii s-a facut intr-o prima faza in randul clerului, de acolo a iradiat spre juristi si alti functionari, spre profesori seculari (adica neclerici – care predau drept, filosofie sau teologie), apoi in randul unor nobili, a burgheziei si in cele din urma la toate lumea. Biserica Catolica eraq atat de mult interesata de raspandirea culturii (inclusiv profane a antichitatii, ceea ce ii reproseaza unii protestanti puristi) incat in Evul Mediu a acordat statutul de cleric temporar tuturor studentilor din universitati, cu toate privilegiile si inlesnirile care apartineau tagmei preotesti. Asta pentru ca studentii trebuiau sa calatoreasca in orase aflate la mari departari si sa stea multa vreme in strainatate, in marile centre universitare. Primint statutul de clerici ei erau astfel protejati legal de autoritatile locale care ii considerau adesea niste straini indezirabili, si ii scoteau de sub incidenta legii seculare. Toate acestea ca sa incurajeze inscirerea la Universitati.
Progresul nu a inceput odata cu iluminismul.
Sper ca am fost mai clar acum. Ti-am raspuns la intrebare?

Anunțuri
Published in: on Mai 6, 2010 at 4:01 pm  Lasă un comentariu  

The URI to TrackBack this entry is: https://mihaisarbu.wordpress.com/2010/05/06/dialog-cu-un-ateu/trackback/

RSS feed for comments on this post.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: